Discussion:Sultanat de Béjaïa

	Tâches à accomplir pour Sultanat de Béjaïa	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Ouvrage }} : l'argument «  p=211  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Ouvrage }} (dans «  Les derniers émirs ou sultans de Béjaïa : une lignée du djebel Ayad (XVe siècle-XVIe siècle)  ») -- 2 mai 2022 à 14:37 (CEST) Mr.Patillo 22 avril 2022 à 14:47 (CEST)

Drapeau du sultanat

Bonjour,

J'aimerais savoir d'où vient le drapeau utilisé dans l'infobox. Je mentionne la personne qui l'a ajoutée @Rayan54.

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 1 mars 2022 à 16:25 (CET)

Bonjour,

Il faut suivre le lien sur commons pour remonter à la source : [1]

Flag of Bejaia :

• Left, as shown in the "Catalan Atlas" - Image by Tomislav Todorović & Jaume Ollé, 23 August 2008;
• Middle, as shown in the "Book of All Kingdoms" - Image by Eugene Ipavec, 7 January 2010;
• Right, as shown in an unspecified portolano - Image by Tomislav Todorović & Jaume Ollé, 23 August 2008;

Le drapeau figure sur divers cartes et portulans médiévaux et repris par ce site de vexilologie (même si ce dernier est controversé, 90% des drapeaux wikipédiens en sont issus).

Merci de ne pas introduire aussi des passages déjà reverté par le passé et qui ont fait l'objet de guerre d'édition et ne sont par nature (surtout en ce moment) pas consensuels. Cordialement. Patillo 2 mars 2022 à 10:34 (CET)

 YusAtlas et WeshMani :

Merci de ne pas renommer et introduire des modifications non consensuelles dans l'article. Surtout au prix d'un détournement de sources (je fait référence à ceci [2] qui parle des Beni Abbes et pas de Bougie).

La mention Sultanat de Bougie est largement majoritaire. Voir WP:PMS pour ce principe applicable aux sources. D'autant que le dernier souverain de Bougie n'est pas hafside, mais du djebel Ayad.

Cordialement. Patillo 2 mars 2022 à 20:55 (CET)

Bonjour,

Tout est dit par Patillo que je remercie au passage.

Ce drapeau est assez relayé sur les sites de vexillologie en effet. En plus de cela, j'ai fait quelques recherches sur les portulans via les bibliothèques numériques (Gallica par exemple) et ai remarqué que ce drapeau apparaît plusieurs fois (avec des designs différents) jusqu'à la fin de la période hafside. Quoique les portulans méditerranéens se font plus rares à cette période.

Mes sincères salutations, @Rayan54. Rayan54 (discuter) 4 mars 2022 à 20:32 (CET)

Bonjour,

Il semblerai que le nom "Hafsides de Bougie" soit plus opportun pour cette page.

En effet, pour reprendre l'argument cité dans la discussion, cette appellation est plus répertoriée [3] que "Sultanat de Bougie" ou "Sultanat Hafsides de Bejaia".

Je demande donc par cet argument de renommer la page en "Hafsides de Bougie" . --SegoviaKazar (discuter) 10 mars 2022 à 23:13 (CET)

Bonjour. Selon votre argument, c'est le nom "Hafsides de Béjaia" qui est plus répertorié que "Hafsides de Bougie" : 6 pages vs 4 pages dans Google. Mais le problème est que le sultanat et les Hafsides sont 2 sujets différents, comme la République du Bouregreg et les Saadiens. Cordialement --Houmouvazine (discuter) 11 mars 2022 à 12:08 (CET)

Proposition de fusion entre Hafsides et Sultanat hafside de Béjaïa

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour, je propose de faire fusionner Hafsides et Sultanat de Béjaïa. Le deuxième article est très court et traite d’une querelle de succession opposant différents princes hafsides. Ainsi, il me semble plus judicieux de fusionner ces deux pages et de consacrer une section à la succession des dissidents Hafsides qui ont décidé de s’établir à Bejaia sur la page de la dynastie hafside (Hafsides). De plus l’article précédemment cité s’intitule Sultanat hafside de Béjaïa alors que le même phénomène se produit à Constantine comme mentionné à juste titre dans l’article. Lusius (discuter) 1 mars 2022 à 22:15 (CET)

1. Contre, deux sujets différents, le deuxième se limite au sultanat autonome ou indépendant selon les période de Béjaïa . Je déplore le rameutage du requêteur, de ses amis d'un autre projet, au lieu d'informer le projet concerné et également, l'action contradictoire du requêteur, sur l'article principal, alors qu'il argumente ici que il y avait des souverains à Béjaïa et à Constantine, il y aussi des votes multiples des comptes peu actifs et pro Maroc qui n'ont jamais participer au projet Algérie. ça l'aire d'une suppression déguisée, ou imposer un pov « simple querelle de succession » qui se répète dans tous les arguments, alors le contenu sourcé de l'article est différent. Sinon, il existe également une version anglaise qui n'est pas une traduction directe.--Waran(d) 1 mars 2022 à 20:21 (CET)
2. Contre Comme l'indique la carte du médiéviste Lynn H. Nelson ou différentes sources secondaires (exemple : « Traité de Barcelone de 1309 , pour 5 ans , entre la Couronne d'Aragon et le sultanat de Bougie , suivi par le traité de Valence de 1314 entre ces deux mêmes puissances , pour 5 ans aussi ( 282 ) . » Atallah Dhina, Les états de l'Occident musulman aux XIIIe, XIVe et XVe siècles. Sans compter que la dernière lignée d'émir de Bougie n'est pas hafside mais du Hodna (voir l'ouvrage de Benoudjit notamment). Patillo 1 mars 2022 à 21:34 (CET)
3. Contre Bonjour. Je ne comprends pas les arguments de Lusius, il a tout faux. Le deuxième article n'est pas "très court" et il traite du Sultanat de Béjaïa indépendant des Hafsides et caractérisé par les querelles de succession opposant les différents princes. Cordialement --Houmouvazine (discuter) 2 mars 2022 à 09:17 (CET)
4. Pour Il s'agit d'une simple querelle de succession. D'autant plus que ce phénomène s'est produit dans d'autres villes dont Constantine... --WeshMani (discuter) 3 mars 2022 à 15:37 (CET)
5. Pour vu qu'il s'agit d'émirs de la même dynastie et que c'est une source de conflit depuis quelques jours, je suis effectivement pour, cela éteindra l'incendie qui se profile en lien avec cette page. --Minima77 (discuter) 3 mars 2022 à 23:10 (CET)
6. Pour bonjour Une section dédiée sur la page des Hafsides suffit. Cette seconde page crée la confusion et suppose que les deux royaumes sont complément distincts alors que ce n’est pas le cas. Les Hafsides de Bejaia, au même titre que les Hafsides de Constantine qui n’ont pas de page dédiée d’ailleurs, ne sont qu’une série d’émirs dissidents comme le mentionne les sources : c’est un épisode de l’histoire du Califat hafside de Tunis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sugètes (discuter)
7. Contre. L'amélioration est possible. Pialét. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pialét (discuter)
8. Contre il faudrait plutôt créer une page pour Constantine.--Panam (discuter) 8 mars 2022 à 14:55 (CET)
9. Pour totalement pour, c'est une division temporaire la même dynastie qui s'affronte, il serait plus enrichissant pour l'article principal de bénéficier de cette étape des Hafsides. --SegoviaKazar (discuter) 10 mars 2022 à 23:05 (CET)
10. Contre Pourquoi est-il nécessaire de fusionner les deux articles des deux états indépendants? Parce qu’ils sont gouverné par la même dynastie ?
    Il ne faut pas confondre entre un état et une famille régnante (dynastie). On prend l'exemple des royaumes d'Italie, de Naples, d'Espagne, de Hollande... et d'autres royaumes qui étaient sous la domination des membres de la dynastie Bonaparte au début du 19^e siècle, et bien qu'ils fussent des États satellites de l'Empire français, chacun d'entre eux a un article dédié sur Wikipedia.
    La région de Béjaïa et Constantine a été indépendante de l'Ifriqiya pendant de longues périodes (comme indiqué dans de nombreuses sources: [4] [5]...).
    Je propose d'ajouter les époques d'indépendance et de dépendance dans l'article (Infobox; sur l'exemple de l'article du Royaume de Naples) et d'ajouter un article sur le Royaume de Constantine de la même manière (si possible). Et enfin, un autre article sur la dynastie hafside.
    Avec des sections dans chaque article (Califat hafside de Tunis / Sultanat de Béjaïa) qui contient une orientation vers l'autre (article détaillé).
    Concernant la taille de l'article (que vous considérez plutôt court), je pense qu'il peut être développé aussi. Cordialement --- A.M 12 mars 2022

Pas de consensus. Je clôture. Nouill 12 mars 2022 à 14:52 (CET)

Revert

WeshMani (d · c · b). Merci de ne pas reverter des éléments factuels issus des sources, exemple :

• après la conquête de Béjaia en 1510 et la chute du sultanat c'est l'Empire espagnol qui prend Béjaia et pas la Régence d'Alger qui se forme comme sultanat d'Alger en 1515 et qui n'interviendra qu'en 1555 ...
• pour les noms de sultans, ce n'est pas ceux de la liste de Garrot (en source)
• corrections de divers tournure, et allégements de paraphrases.

Vous pouvez interroger avant de reverter également, ce qui évitera ce genre de situations. Cordialement. Mr.Patillo 27 mars 2022 à 12:50 (CEST)

J'ai du ne pas faire attention mais merci de ne pas enlever la mention sur les "Banou Hafs" et l'origine "Masmouda" de la dynastie. --WeshMani (discuter) 27 mars 2022 à 13:31 (CEST)

Pour les Banu Hafs c'est une appellation très minoritaire qui a plus sa place sur l'article principal Hafsides. Je l'ai introduite en note.

Pour le cheikh Abou Hafs Hintati, j'ai simplifié cela semble assez clair et un peu beaucoup pour un article qui est pas centré sur ce personnage ... c'est limite plus que sur l'article Hafsides. J'ai mis des notes pour plus de détail et expliquer le pourquoi du comment son arrivée dans la région, depuis l'autre bout du Maghreb. Mr.Patillo 27 mars 2022 à 14:06 (CEST)

 WeshMani :

Je veux bien la citation pour « masmoudienne » car les quelques recherches que j'ai pu faire n'ont pas mis en évidence cet adjectif. La page indiquée ne montre pas ce terme. Mr.Patillo 27 mars 2022 à 17:16 (CEST)

Page renommée

Bonjour J’ai supprimé les sources détournées et je les ai remplacées par des sources récentes de qualité. Le titre est à présent similaire à la version anglaise de Wikipedia, merci d’éviter les TI et autres détournements à l’avenir. « Sultanat de Bejaia » inexistant https://www.google.com/search?tbm=bks&q=Sultanat+de+Bejaia. On parle en effet de « Hafsides de Bejaia/Bougie » ou « sultanat hafside de Bejaia/Bougie » https://www.google.com/search?q=Hafsides+de+Bougie&tbm=bks&sxsrf=APq-WBs43Qw4nzgcj7owlwGEQzKpGi-LYQ%3A1648749805823&ei=7exFYqjpMdKblwS2kKywDQ&oq=Hafsides+de+Bougie&gs_lcp=Cg9tb2JpbGUtZ3dzLXNlcnAQAzoGCAAQBxAeOggIABAIEAcQHlCIGFiOI2DxI2gAcAB4AIABqwKIAYEIkgEFMy40LjGYAQCgAQGqARltb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwLW1vZGVzwAEB&sclient=mobile-gws-serp. Les rares fois où on retrouve « sultanat de Bougie » on parle de la dynastie hafside https://www.google.com/search?q=sultanat+de+Bougie&tbm=bks&sxsrf=APq-WBtRFLEq4486N2xjubQSkBBGQLoSiQ%3A1648749814643&ei=9uxFYsPxJtCKlwTTvoCoBQ&oq=sultanat+de+Bougie&gs_lcp=Cg9tb2JpbGUtZ3dzLXNlcnAQAzoECCMQJzoFCCEQoAE6BwgjELACECc6BggAEAcQHjoICAAQCBAHEB46CAgAEAcQChAeOgQIABANUK8LWOYjYLIlaABwAHgAgAHkBIgBqRySAQwxMS41LjIuMC4xLjKYAQCgAQGqARltb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwLW1vZGVzwAEB&sclient=mobile-gws-serp#ip=1. Je vous invite par ailleurs à consulter la multitude de sources en introduction qui confirment ce que je viens de dire. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 31 mars 2022 à 20:01 (CEST)

Bonjour, le renommage unilatéral est abusif après une procédure de fusion échouée (qu’elle-même a connu un rameutage), relève de la désorganisation de l’encyclopédie. De même que les suppressions du Ri sur des points sourcés dans le corps de l’article. Après l’échec de la fusion, c’est une tentative d’imposer sa vision, alors que l’article principal [été modifié] (pourquoi retirer l'Algérie, si l’article le concerne aussi ). Je me demande ce qui dérange. Par ailleurs la forme « Hafsides (Béjaïa) » n'est pas bonne, ce n'est pas un article d'homonymie. Par ailleurs "sultanat de Bougie" est trouvable donc pas TI... Cdlt. --Waran(d) 31 mars 2022 à 20:19 (CEST)

Je pense vous savez très bien que ce n'est pas consensuel :

1) le demande de fusion où vous avez suggéré à demi-mot, le même renommage, et la réponse d'Aziz Mokrani explicitant de ne pas confondre dynastie et sultanat (ce qui est encore plus vrai dans le cas présent vu comment le sultanat a fini), ont écarté une première tentative de "hafsidisation" de l'article

2) le message de Houmouvazine le 11 mars 2022 à 12:08 marque un désaccord sur le renommage éventuel de l'article

3) vous détournez des sources comme Valérian qui parle "Sultanat de Bougie" [6] (nom latinisé médiéval de Béjaia).

Il y a des limites vous saviez pertinemment que ce point était polémique et votre démarche n'est pas désintéressée (voir WP:NCON) ... ici on est clairement dans le passage en force et dans le mépris des avis donné en PàF et dans cette Pdd. Mr.Patillo 31 mars 2022 à 22:15 (CEST)

Au passage il n'y aucun lien connexe avec l'article Masmouda, cette tribu n'a jamais fait parti du sultanat bougiote de près ou de loin, et un ancetre d'une des dynasties du sultanat qui aurait des origines masmouda (2 siècle auparavant) n'est pas un lien significatif. Mieux, aucune source ne fait de lien sur le sujet. J'ai restauré la version initiale. Mr.Patillo 2 avril 2022 à 12:59 (CEST)

Le titre actuel ne pose aucun problème. Je me souviens d'ailleurs que c'est vous Patillo qui aviez créer cet article, avec le titre actuel [7] donc il est étonnant de voir votre changement de position.

J'aimerai bien comprendre ce qui justifie votre envie de changer de titre ? Votre initiative de changement de titre n'a jamais fais consensus.

De plus, le titre est en parfaite adéquation avec ce qui est mentionné dans la carte lié a l'article.

Donc, c'est un non total pour le renommage de l'article. Le titre Hafsides de Bejaia est plus conforme.

Autre point, je remarque que certains points dans le texte relié aux sources ne sont pas en adéquation avec la source lié et c'est assez problématique. --SegoviaKazar (discuter) 2 avril 2022 à 13:17 (CEST)

Pour rappel, votre changement de titre à l'époque avait été fait malgré mon désaccord[8] et vous n'avez pas pris l'initiative d'entamer une discussion à ce sujet ce qui est quand même un passage en force.

Au vu de la situation, titre initial de l'article avant votre modification en 2021 + recherche de consensus est la meilleure solution pour trouver une entente. --SegoviaKazar (discuter) 2 avril 2022 à 13:39 (CEST)

Vous avez voter pour la fusion de cet article, et la vous confirmer l'existence de cette entité...--Waran(d) 3 avril 2022 à 13:50 (CEST)

Le renommage est non consensuel. Il doit être annulé Panam (discuter) 3 avril 2022 à 15:07 (CEST)

Je rappelle que la version anglaise a pour titre Hafsids of Béjaïa... --WeshMani (discuter) 3 avril 2022 à 15:18 (CEST)

Et on fait quoi des princes qui n'étaient pas hafsides ? Panam (discuter) 3 avril 2022 à 15:27 (CEST)

Idem Waran18 (d · c · b) et Panam2014 (d · c · b)

L'article en Anglais n'est pas une source pour la wikipédia francophone ...

Je n'ai pas d'envie de "changer" le titre, simplement le retour à sa version la mieux sourcée et stable en vigueur avant le renommage de YusAtlas (ce dernier a d'ailleurs changé deux fois le titre en une journée, preuve d'une démarche hasardeuse et non concertée...).

On peut remonter à la Saint-Glinglin et si j'ai pu utiliser d'autres titre j'ai justement adapté la rédaction (et donc mon avis) à la lecture de nombreuses sources sur le sujet et le fait incontournable que les derniers chefs du sultanat de sont pas Hafsides. C'est quand même un problème assez fondamental. Mr.Patillo 3 avril 2022 à 21:08 (CEST)

Le cherry-picking a ses limites également. Les sources présentée par YusAtlas sont détournées de leur sens par exemple :

Dominique Valérian : Bougie, Port Maghrébin, [9] : Fait référence à la dynastie et aux dirigeants dans la phrase suivante : « Les princes hafsides de Bougie ont en effet rencontré des difficultés pour maîtriser parfaitement cet ensemble et ont dû affronter des forces centrifuges importantes. »

Pour parler de l'état il parle bien de « sultanat de Bougie » : « Pour Ibn Sa’īd al-Maġribī, Constantine marque la limite orientale du sultanat de Bougie ».

Le retour à la version antebellum s'impose tant pour des question de fond (chery-picking, et recherche documentaire « Ctrl+F ») que sur la forme (discussion préalable en Pdd avant de changer des points majeurs). Mr.Patillo 3 avril 2022 à 21:21 (CEST)

Dernier point : en dehors de nos illustres personnes qui sommes impliqués dans toutes sorte de querelles, les participants à la PàF et ceux comme Houmouvazine ayant donné leur avis plus haut n'ont pas non plus à être pris pour des quiches, en voyant un renommage se faire malgré leur avis défavorables ... C'est le minimum syndical. Mr.Patillo 3 avril 2022 à 21:28 (CEST)

Le terme de première série est clairement non-sourcé. Les Athbedj-Ayad du Hodna semble s'être créer leur propre territoire bien différent des Hafsides de Bougie. Je n'ai jamais lu quelque part une source parlant de deux séries du sultanat de Bougie. --WeshMani (discuter) 5 avril 2022 à 16:42 (CEST)

Il va falloir commencer à lire l'article avant de toucher le RI et les titres ... Mr.Patillo 5 avril 2022 à 18:31 (CEST)

On est à la limite de l'éditorial, je trouve ce comportement et votre dernière modification (ou deux dernières) (contradictoire avec le corps de texte de l'article) très limite. Mr.Patillo 5 avril 2022 à 19:05 (CEST)

Retour à la ligne

Titres	Occurrences (Google Book)	Observations	Inconvénients
Royaume de Bougie sultanat de Bougie	4 680 résultats 122 résultats	La forme Royaume est plus commune sultanat est le terme « local » le plus correct
Variante Béjaïa Royaume de Béjaïa Sultanat de Béjaïa	180 résultats 16 résultats	Béjaïa est le nom local de Bougie (terme européen médiéval)
TOTAL : Forme « état » de « ville »	4998 résultats au total
Royaume hafside de Bougie Royaume hafside de Béjaïa Sultanat hafside de Béjaïa Sultanat hafside de Bougie	2 résultats 0 résultats 5 résultats 7 résultats		Ignore les souverains hors de cette dynastie
TOTAL : Forme « état » + « dynastie (adjectif) » + « ville »	14 résultats
Hafsides de Béjaïa Hafsides de Bougie	148 résultats 296 résultats		Décrit une dynastie et non pas l'entité étatique (distinction bien établie dans la source de Valérian qui emploie Sultanat de Bougie pour l'Etat et Hafsides de Bougie pour le sultanat) ignore les souverains hors de cette dynastie
TOTAL : « Dynastie » + « Ville  »	444 résultats
Hafsides (Béjaïa)	0 résultats		Forme en parenthèse réservée aux conventions d'homonymie

L'évaluation donne donc une majorité de désignation sous la forme 《 état (royaume/sultanat) de ville (Bougie/Béjaïa) 》et plus spécifiquement Royaume de Bougie. Mr.Patillo 22 avril 2022 à 13:37 (CEST)

Ce royaume de Bougie serait né avant sa fondation ? [10] --SegoviaKazar (discuter) 23 avril 2022 à 04:00 (CEST)

Le titre actuel est le pire, car ce n'est pas un article d'homonymie, et ce n'est non plus un article sur une supposée branche Hafsides de Bougie, mais d'une entité territoriale. Même une autonomie n’empêche pas d'avoir un article, on a bien des articles sur des régions et sur des républiques autonomes. Faut voir aussi avec la variante « émirat »--Waran(d) 23 avril 2022 à 15:57 (CEST)

La méthode de recherche lexicale a toujours ses limites. Mais elle donne une bonne idée de la proportion des appellations.

Pour Royaume de Bougie , la source que vous pointez est minoritaire et primaire (obsolète). Les dix premiers résultats en sources secondaires récentes pointent toutes l'entité territoriale de l'article entre le XIIIe et le XIVe siècle.

Les impasses logiques du titre actuel ne manquent pas.

Cordialement. Mr.Patillo 24 avril 2022 à 11:59 (CEST)

Des sources secondaires portant le nom de Royaume de Bougie, ce n'est pas un problème. Sa prouve encore plus que le titre actuel de l'article est encore plus justifié.

« Il aurait alors poussé l'Almohade à s'emparer du royaume de Bougie » (Ici l'Almohade c'est bien Abdelmoumen) [11].

« À la fin du XI, ils ébranlent déjà les Hammâdides, entés sur leur royaume de Bougie » [12]

« les Almohades qui détruisent le royaume hammadide de Bougie » [13]

« Sous l'État hammadide et le royaume de Bougie , Hammad , petit - fils de Bulukkin , avait pour ville principale Sétif dans le Constantinois , mais son autorité s'étendait jusqu'à M'Sila , Biskra , Tozeur ». [14]

« puis se lancèrent vers l'Est , détruisant le royaume de Bougie en 1151 , vainquant les Arabes hilaliens en 1152 » [15]

« La mainmise du souverain almohade sur le royaume de Bougie jeta l'alarme chez les Arabes hilâliens » [16]

Le Royaume de Bougie n'est pas exclusif à la période hafside. D'autant plus qu'une grande partie des résultats Google Book du Royaume de Bougie concerne la période hammadide. Et le nombre de sources primaires qui mentionnent ce Royaume de Bougie à l'époque hammadide se comptent par dizaines. C'est clairement de la manipulation votre tableau.

C'est comme si je créer un article sur le Royaume de Fès, en ne parlant que de la période mérinide par exemple. Or, le terme de Royaume de Fès était utilisé pour désigner aussi bien la période idrisside, wattassides, alaouites et même dilaïte.

De plus le terme de Royaume de Fès était plus tard utilisé comme une sorte de découpage régional ou région géographique. L'empire de Maroc avec ses royaumes de Fez, Marrakech, Souss, Sidjilmassa.... --WeshMani (discuter) 25 avril 2022 à 07:05 (CEST)

La méthode de recherche lexicale peut amener des homonymies. Le terme Royaume de Bougie ne s'applique pas à la période hammadide chez les auteurs modernes car leur première capitale est la Qalaa.

Et cela ne remet pas en cause la pertinence de l’appellation, simplement son cadre, c'est le cas sur beaucoup d'article à (potentielle) homonymie. D'autre part mis à part Valérian, aucune source n'est spécialisée sur le sujet dans la sélection que vous fournissez. Les 10 premiers résultats de la recherche "Royaume de Bougie" pointent tous vers la période allant du XIIIe siècle au XVIe siècle.

Je prend en exemple un ouvrage centré sur le sujet et balayant une période historique permettant d'avoir du recul sur les différentes appellations/périodes :

• Mahfoud Kaddache, L'Algérie Médiévale, p.152 qui parle de « Royaume de Bougie » [17] et plus loins des deux royaumes : « Les royaumes de Bougie et de Constantine »[18] p.163, ce qui répond également à la section plus bas.

Alors forcément un titre a des homonymies et des synonymes, mais il est le plus commun et il présente des déclinaisons intéressantes (Sultanat de Bougie, d'après Valérian). L'actuel titre est factuellement faux car centré sur une seule des dynasties. Les arguments Pikachu sont une perte de temps. Si on décide de tenir une lorgnette à l'envers forcément on arrivera à la conclusion que c'est un mauvais instrument qui ne rempli pas son rôle. Ce que je sais c'est que si je vais à la bibliothèque avec le titre « Hafsides (Béjaïa) », aucun livre ne pourra m'aider.

Enfin je rappelle que un vote a eu lieu en PàF pour refuser toute forme de fusion, renommage ou homonymie et que le dernier en date s'est fait en force et au mépris de la majorité des avis fournis. Mr.Patillo 26 avril 2022 à 19:02 (CEST)

Je vous ai clairement donné des sources secondaires récentes sur l'utilisation de l'appellation Royaume de Bougie pour l'Etat Hammadide chez des auteurs modernes, ce qui montre clairement que votre tableau est obsolète. Une grande partie des résultats font plutôt mention au Royaume de Bougie hammadide. Maintenant, si je peux me permettre, même si la Qalaa est la première capitale, Béjaïa était bien devenue la capitale de l'Etat hammadide entre 1091 et 1152. Le terme de Royaume de Bougie n'est pas exclusif à la période hafside.

Et surtout la période athbedj n'a clairement rien à faire dans cette article, et mériterait peut-être un article à part. On a ici un véritable changement de pouvoir. Le vote qu'il y a eu en Pàf était clairement fait en vue d'une fusion. --WeshMani (discuter) 29 avril 2022 à 01:43 (CEST)

Avant de dire des contre-vérités qui ne trompent personne merci de relire : Proposition de fusion entre Hafsides et Sultanat hafside de Béjaïa : 6 Contre, et 4 Pour. Donc le vote n'était pas en vue d'une fusion, mais majoritairement contre.

Les derniers émirs Ayad-Athbedj sont reconnus comme souverain du sultanat de Bougie. Donc que vous essayez de distordre la trame de l'article pour coller à un titre qui n'a aucun sens est passage en force contre les avis en PàF et un WP:POINT.

Le terme Royaume de Bougie avec mention des périodes (exemple : "royaume de bougie" XIVe siècle= 654 résultats), reste majoritaire.

D'autre part les mentions comme sultanat de Bougie restent en alternative à Royaume de Bougie, tout à fait circonscrite à la période étudiée, avec un risque d'homonymie dérisoire. Mr.Patillo 30 avril 2022 à 02:01 (CEST)

Pour ma part, je trouve que le titre ne pose pas de probléme dans le sens où il reflête l'idée d'un statut indéfini de cette dissenssion hafside temporaire. --SegoviaKazar (discuter) 4 mai 2022 à 07:42 (CEST)

"Sultanat de Constantine"

L'expression "sultanat de Constantine" n'apparait jamais à proprement parler, dans les deux sources citées on lit "sultan de constantine" mais aucune mention du "Sultanat de Constantine". Cette mention, qui est un TI Sultanat de constantine - Recherche Google , a donc été retirée. YusAtlas (discuter) 3 avril 2022 à 12:38 (CEST)

Je veux bien tout envisager (article distinct ect...). Mais j'aimerais que vous répondiez à une question : de quoi le sultan de Constantine, identifié par vous et moi dans les sources, est-il le chef ? Merci Mr.Patillo 3 avril 2022 à 21:24 (CEST)

L’entité politique « sultanat de Constantine » n’apparaît jamais comme le prouve le lien de mon précédent message. Estimer que « sultan de Constantine » est plus qu’une notion géographique et désigne le nom du souverain du supposé « Sultanat de Constantine » constitue un TI. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 4 avril 2022 à 21:42 (CEST)

Il existe la notion de « sultan hafside à Constantine » [19]. Donc encore une fois de quoi est-il sultan ? Mr.Patillo 5 avril 2022 à 01:23 (CEST)

Ah donc on utilise une source primaire qui date de 1910 pour parler d'un sultanat de Constantine ? Ce terme n'existe nul part ǃ [20]. --WeshMani (discuter) 5 avril 2022 à 16:17 (CEST)

Vous utilisez des sources primaires médiévales dans d'autres articles alors pour un sujet rare vous devriez avoir intégrer le fait que quand, seulement, des sources secondaires anciennes existent elle sont employables... Mr.Patillo 5 avril 2022 à 19:02 (CEST)

@Monsieur Patillo et @Waran18 je propose d'expliquer le rôle de Constantine dès le RI. Panam (discuter) 23 novembre 2022 à 22:50 (CET)

Révocation abusive

Bonjour YusAtlas, Vous avez demandé des sources à Patillo, en l'accusant gratuitement, il vous a mis les citations de l'historien Meyneir dont je possède également l'ouvrage. Vous le révoquez après, vos actions sont incompréhensibles, vous cherchez l’escalade des conflits. Cdlt.--Waran(d) 9 avril 2022 à 18:17 (CEST)

Bonsoir, c’est faux. 1) Patillo et vous ne me mentionnez pas en PDD 2) Il procède à un détournement de source et un POVP quelque peu incroyable avec entre autre l’ anachronisme « algérien » 3) Il a retiré l’ensemble des mdl « Référence nécessaire » d’où ma série de révocations, il s’agit d’un POVP. Je me permets de vous remettre le message que j’ai mis sur ma dernière révocation : « Merci de cesser de retirer les « ^{[réf. nécessaire]} ». POVP hallucinant + le passage de Patillo est un copier-coller du contenu de la source, il convient de reformuler ce qui est déjà fait ici. Votre (Patillo et vous) manie à surcharger les articles de contenu nationaliste est épuisante, les gens sont nombreux à s’en plaindre et cela va bien au-delà de la communauté WP. Le chauvinisme n’a pas sa place sur WP ». Bien à vous, YusAtlas (discuter) 9 avril 2022 à 18:20 (CEST)

JE vous donne les ciations :

• « L'esprit d'indépendance y est relié à la fierté de ces administrateurs , souvent parents de la dynastie hafçide , et gardant en mémoire l'éclat de la Bejaïa hammâdide : c'est bien de Bejaïa que sont partis la sédition d'Ibn al - Hintat »[21]
• *« Le contre - calife « algérien de Bejaïa Abû Zakariyâ ' al - Muntakhab , hostile à une réunification amiable négociée avec Abû ' Açîda , ambitionne encore la conquête du pouvoir à Tunis . Mais le pouvoir y a été si affaibli par les »[22]

L'anachronisme ne s'applique pas quand il s'agit du Maroc ou autre... c'est bien votre pov, l'auteur mets des guillemet « algérien » pour le distinguer à la compréhension du « tunisien» . Vous annulez également les corrections ... Et merci d'arrter vos attaques personnelles,, pour un utilisateur que ses seuls actions est contester des informations relatives à Algérie, meme sourcés et tout relier au MAroc, comme le fameux, Kumiya originaire du MAroc, avec un détournement de sources, et faire le jeu des moorish comme sur l'article du Makhzen...--Waran(d) 9 avril 2022 à 18:25 (CEST)

 YusAtlas : Je pense que là vous faites une sortie de route totale. Les termes ont été rapporté fidèlement de Meynier depuis le début. Le mot algérien est d'ailleurs mis entre guillemets comme le fait l'auteur Gilbert Meynier pour donner de la distance aux deux termes tunisiens ets algériens. J'ai indiqué ma disponibilité à apporter les citations (dans mon commentaire de diff). Vous pouvez m'interroger librement et je fais toujours en sorte de répondre.

Il n'y a pas de mal à se tromper ou douter, mais persister, faire un scandale, une guerre d'édition et reverter des informations sourcées et prouvées c'est autre chose ... est ce que je dois notifier un administrateur pour vous faire revenir à la raison ? Cordialement. Mr.Patillo 9 avril 2022 à 18:39 (CEST)

Pour « le passage de Patillo est un copier-college direct de la source, il convient de reformuler ce qui est dit et ceci a déjà été fait ». Patillo a reformulé, vous avez mis des balises "refnec", il a mis les extraits de sources dans les ref, pour que vous consultez le contenu original, vous persistez à annuler, vos actions sont contradictoires.--Waran(d) 9 avril 2022 à 18:53 (CEST)

Je vais répondre à quelques point du diff édifiants [23]:

Vous avez supprimé une citation des références, alors qu'elle apportait la preuve que les termes n'étaient pas inédits :

• L'Algérie, cœur du Maghreb classique. De l'ouverture islamo-arabe au repli (698-1518), sous la direction de Meynier Gilbert. Paris, La Découverte, « Hors collection Sciences Humaines », 2010, p. 157-170. « L’esprit d’indépendance y est relié à la fierté de ces administrateurs, souvent parents de la dynastie hafçide, et gardant en mémoire l’éclat de la Bejâïa hammâdide : c’est bien de Bejâïa que sont partis la sédition d’Ibn al-Hintati et l’appel à Abû Ishâq. »

Vous vous dispensez de lire les sources, par vous même quand elles sont consultables, alors que le Chapitre I de Valérian pointé en référence indique bien :

• « C’est ainsi qu’il faut comprendre le mot ṯagr tel qu’il est employé par Ibn Khaldūn. On le voit bien lorsqu’il parle de la constitution par Abū Zakariyā’ d’un émirat indépendant : après avoir pris Bougie en 684/1285-6, il soumet Alger et Dellys et donc « se rendit maître de ces marches occidentales ». ». Un des sous titre annonce même : 1) Bougie indépendante : une base de départ pour la conquête du pouvoir à Tunis un autre affirme b) Les émirs indépendants de Bougie : Abū Zakariyā’ (684/1285-700/1301), Abūl-Baqā’ (700/1301-709/1309) et Abū Bakr (712/1312-718/1318). Donc feindre la surprise et le travail inédit devant le fait que le sultanat de Bougie est, par intermittence, indépendant n'est pas sérieux.
• Mettre une balise refnec Lors de l'invasion espagnole, le sultan de Bougie, est un émir issue de la lignée des Athbedj-Ayad du Hodna^{[réf. nécessaire]} est encore une fois à la limite de WP:FOI. Cela fait 1 mois que je répète que WP:RI indique que les sources se situent dans le corps de texte. Le RI ne fait que reprendre les éléments de l'article. Ici une section entière s'appelle « Les derniers émirs ou sultans de Béjaïa : une lignée du djebel Ayad (XVe siècle-XVIe siècle) ». Il suffit donc de lire (même de travers) l'article ... le minimum syndical que vous ne faites visiblement pas. Cordialement. Mr.Patillo 9 avril 2022 à 18:57 (CEST)

Modifications récentes

• Suppression de la carte [24]: l'auteur a modifié la carte, elle ne montre plus le Sultanat de Béjaïa. D'autres cartes comme celle-ci [25] sera la bienvenue.
• Les époques d'indépendance: 1285-1309 puis 1312-1318 [26] et 1358-1510 [27]
  

A.M 07 septembre 2022

Bonjour,

Désolé pour cette réponse tardive. Effectivement la version du fichier a changé sur common. Béjaia n'est donc plus représentée (dans son indépendance). Vous pouvez la reverter à nouveau.

Pour moi euratlas n'est pas une source (site commercial vendant ses cartes, sans renseignement sur la méthode/auteur). Le principal problème est le vandalisme du titre en incohérence avec le contenu et les règles sur les titres (parenthèse = homonymie).

Cordialement, Mr.Patillo 29 octobre 2022 à 16:23 (CEST)